INTERVIEW DE VALENTINE SEBILE

Par Francine Sporenda

Valentine Sébile est membre du groupe féministe Georgette Sand et a contribué à leur livre collectif « Ni vues ni connues ».

F. : Dans votre livre, vous citez plusieurs femmes artistes ou écrivaines peu connues et pourtant talentueuses. J’ai souvent entendu des hommes—et des femmes—dire : « les femmes ne sont pas créatives, il n’y a pas de génies femmes ». Votre livre prouve le contraire. Qu’est-ce qui fait que seuls les hommes peuvent être vraiment reconnus, et en particulier reconnus comme génies ?

V.S. : C’est vrai qu’on a toute-s fait l’expérience d’entendre dans une conversation : « Il n’y a que des grands hommes parce qu’il n’y a pas de grandes femmes ayant changé l’Histoire ». C’est vrai que les femmes sont largement absentes des ouvrages scolaires. Le centre Hubertine Auclert avait publié il y a quelques années une recherche qui établissait que seulement 2% des biographies de personnages célèbres des manuels des classes de seconde étaient consacrés à des femmes. L’objectif du livre « Ni vues ni connues », c’est de montrer que dans les domaine artistiques, scientifiques, littéraires, politiques, on doit énormément aux femmes. Du côté des génies, on a la grande artiste peintre et photographe Dora Maar (qui a influencé Picasso), Ada Lovelace précurseur de la musique électronique ou encore Margaret Keane, célèbre artiste américaine qui était connue pour ses peintures avec des grands yeux. On pourrait en citer beaucoup d’autres. On voit qu’il y a plein d’exemples de femmes qui ont été de véritables génies dans leur domaine, mais malheureusement, il y a eu plusieurs mécanismes d’invisibilisation qui ont joué contre elles et qui ont fait qu’on a oublié l’apport de ces femmes. Et les agents de cette invisibilisation, ça a été souvent leur propre famille, ou l’Eglise, l’Etat… Ou quand ces femmes sont connues, c’est exclusivement par les récits très romancés où on se limite à parler de leur vie sentimentale, comme dans le cas de Camille Claudel. Ce qu’on voit, c’est qu’il y a un ensemble de phénomènes sociaux et culturels qui expliquent que les femmes sont moins visibles et moins reconnues, et ces phénomènes sont liés au fait qu’il y a traditionnellement des rôles de genre qui nous sont assignés. Les hommes, ont été et continuent à être encouragés à s’affirmer dans la sphère publique alors que les femmes ont été cantonnées à la sphère privée, on les encourageait à développer des qualités considérées comme féminines, comme la discrétion, l’effacement. Quand des femmes s’affirment, ça remet en question l’ordre social, c’est presque vu comme un danger. En fait, les différents acteurs culturels, que ce soit les politiques, les medias, etc. ont longtemps reproduit ces schémas, souvent sans être conscients de le faire. C’est ce qui fait qu’encore aujourd’hui, les femmes souffrent plus largement que les hommes du complexe de l’imposture, qu’elles manquent de confiance en elles, qu’elles trouvent difficile de demander des augmentations de salaire, etc. On reconnait moins leur contribution, alors qu’on encourage les hommes à être plus agissants, à s’affirmer, à exceller.

Dora Maar par Man Ray

F. : Est-ce qu’il n’y a pas aussi le fait évident que, quand un artiste est reconnu comme talentueux ou comme génie, c’est aussi un jury masculin qui décerne cette reconnaissance ?

V.S. : Tout à fait. Souvent, les hommes qui font et défont les réputations artistiques reproduisent ce qui se passe dans leur environnement social et sont eux-mêmes pris dans des stéréotypes de genre. De ce fait, ils vont favoriser des homologues et des collègues masculins et vont être incapables de reconnaître le talent d’artistes femmes. Il y a bien sûr des hommes qui ont contribué à rendre visible le travail de certaines femmes mais les instances qui décernent cette reconnaissance, comme l’Académie française, les jurys littéraires etc, sont encore majoritairement composée d’hommes blancs, d’un certain âge et d’une certaine catégorie sociale. C’est ce qui fait qu’il est particulièrement difficile de rendre visible l’apport des femmes et de certaines minorités.

F. : Une des armes patriarcales typiques pour effacer les créatrices de sexe féminin, c’est le dénigrement et la stigmatisation. De Camille Claudel, on n’a longtemps retenu que la folie. Mais la folie chez les hommes est souvent vue comme la preuve du génie (Van Gogh, etc.) alors qu’elle est dévalorisante chez les femmes. Idem pour d’autre traits psychologiques comme l’ambition, l’affirmation de soi etc. Qu’en pensez-vous ?

V.S. : Je pense que ça renvoie encore à l’idée que les femmes doivent rester dans le rang. La parole et la contribution des femmes artistes ont été longtemps dévalorisées parce que par définition, l’art des femmes est transgressif. Ces femmes s’affranchissent des codes, et les faire passer pour des folles, c’est une façon de discréditer leur parole et de délégitimer leur art. Des termes comme  « démence », « hystérie » ont souvent été associés aux femmes, sans aucune base scientifique réelle. Pour Camille Claudel, sa maladie mentale n’était pas liée avec son histoire avec Rodin, elle s’est surtout déclarée après. Mais quand on parle d’elle, dans des films par exemple, on ne retient que ça, on ne parle pas ou peu de son œuvre—alors même que le souffle que l’on sent dans ses sculptures est à certains égards plus fort que celui de Rodin. Mais il y a une sorte de biais de genre qui fait que de Rodin, on va garder l’art, et de Claudel on va garder la folie.

Camille Claudel dans son atelier

F. : Oui, la folie, ou l’histoire sentimentale avec Rodin. Parce que la folie et l’amour-passion, ce sont des spécialités féminines…

V.S. :  Oui, même chose pour George Sand, dont on retient surtout les liaisons plutôt que l’œuvre littéraire ou les activités politiques. L’art, c’est lié à la transgression ; en étant artistes, ces femmes se sont affranchies des règles imposées aux femmes, c’est vu comme inacceptable, et les traiter de folles, c’est une manière de les discréditer en tant que créatrices, et de les punir : la folie est la punition pour avoir transgressé.

Ada Lovelace, précurseuse de la programmation

F. : Votre livre met en évidence, de façon répétée que le milieu familial ou professionnel peut être un étouffoir pour les femmes créatrices, et que ce n’est pas une bonne idée, si vous êtes chercheuse scientifique, artiste ou écrivaine, d’avoir des collaborateurs de sexe masculin ou d’être mariée : les histoires d’hommes qui s’approprient le travail des femmes sont très nombreuses. Pouvez-vous nous en parler ?

V.S. : Dans ce livre, on a cherché à montrer comment de nouvelles découvertes ont été volées aux femmes. Par exemple Marthe Gauthier avec la trisomie 21, Rosalind Franklin avec la structure hélicoïdale de l’ADN. Dans d’autres domaines, Paulette Nardal qui était une des grandes inspiratrices du concept de négritude et dont pourtant on ne parle jamais. C’est vrai que si l’histoire ne retient souvent que les noms des hommes, c’est en partie parce que des collègues masculins se sont souvent attribué la paternité des découvertes faites par les femmes, sans reconnaître leur rôle. C’est ce qui a été au centre de la polémique au sujet de la contribution de Marthe Gauthier à la découverte de la trisomie 21.  Ce que l’on constate, c’est que ces processus de domination existent partout dans l’ensemble de la société, à l’école, dans nos relations personnelles, dans les mouvements sociaux, dans les partis politiques. Au sein du Collectif « Georgette Sand », on essaie de déconstruire ces phénomènes qui sont intériorisés par presque tout le monde, on pense qu’il faut rétablir un équilibre là où on constate une injustice, une absence presque totale des femmes. Nous ne disons pas qu’il ne faut pas avoir de collaborateurs masculins ou qu’il faille rester célibataire !  Nous pensons que les hommes ont aussi un rôle à jouer dans le combat pour l’égalité des hommes et des femmes. D’ailleurs, des hommes ont contribué à rendre visible le travail des femmes autour d’eux, par exemple Pierre Curie. Quand on lui a dit qu’on allait lui décerner le prix Nobel, il a dit que c’était impensable que Marie ne soit pas associée. Les femmes sont parfois oubliées parce que les hommes ont essayé de les faire disparaître, mais des hommes ont parfois contribué à les rendre visibles.

Paulette Nardal

F. : D’après votre livre, il y a malheureusement moins d’hommes qui aident à la reconnaissance des femmes que d’hommes qui s’approprient leur travail… Le poids statistique, il est plutôt du côté de l’exploitation générale du travail des femmes par les hommes. D’ailleurs, si les hommes ont ce pouvoir d’aider les femmes, c’est justement parce qu’ils sont dominants…

V.S. : Oui, et c’est pour ça que c’est important de faire prendre conscience de ces processus. Les hommes peuvent le faire de façon parfaitement consciente-mais parfois, c’est inconscient, c’est parce qu’ils sont formatés à être moins sensibles à la contribution des femmes, parce qu’ils les voient comme secondaires. L’objectif, c’est qu’eux soient partie prenante de cette prise de conscience.

F. : L’histoire est pleine de femmes de pouvoir autour desquelles s’est développée une « légende noire ». Vous citez Aliénor d’Aquitaine, Erzebeth Bathory, et quelques autres, mais pratiquement toutes les reines et épouses de leaders politiques à la personnalité un peu affirmée, de Marie-Antoinette à Hillary Clinton, ont subi ce traitement. Pourquoi ces légendes noires autour de ces femmes?

V.S. : Il y a plusieurs raisons qui expliquent ces légendes noires, comme la volonté de ne pas transmettre ni faire connaitre leur histoire et cela est souvent encouragé par l’absence de traces écrites, ce qui entretient la création et la diffusion de mythes.

F. : Et puis aussi, vous le soulignez dans le cas d’Erzébeth Bathory, ces légendes sont le fait d’adversaires politiques qui lancent une campagne de calomnies qui devient ensuite de l’histoire, juste par pure répétition.

Elisabeth Bathory

V.S. : Oui, et souvent, ces légendes renvoient à des femmes qui sont sorties de leur rang et qui sont des femmes de pouvoir, des femmes affranchies, qui comme telles suscitent tous les fantasmes. Les sociétés projettent sur ces femmes leurs propres fantasmes. Bathory, par exemple, c’est la femme en quête d’éternelle jeunesse qui se baigne dans le sang de ses victimes… Ça renvoie encore à une volonté de discréditer ces femmes qui sortent des normes du féminin. J’ai eu une discussion avec une co-autrice du livre qui me disait que souvent, on fait porter à ces femmes la responsabilité des grands échecs de notre histoire, parce que c’est une manière de se dédouaner : on leur fait porter le chapeau. Encore une fois, ces femmes ont souvent brisé les codes sociaux alors qu’on attendait d’elles qu’elles soient douces, qu’elles soient dans la retenue, dans la discrétion. Plus globalement, on a l’impression qu’on est toujours perdantes: si une femme est énergique, on dira d’elle qu’elle est autoritaire, alors qu’on dira d’un homme qu’il est décidé. C’est très difficile pour des femmes, quand elles accèdent à des positions de leadership, de trouver un équilibre entre ces stéréotypes de genre –la douceur, la retenue etc—et l’exigence qu’elles fassent preuve de qualités de décideur, de chef d’Etat. C’est pour ça que, dans le livre, on a aussi voulu parler de personnages féminins dont la contribution à l’histoire de l‘humanité est considérée comme moins positive, parce qu’on n’est pas dans un angélisme béat qui voudrait que toutes les femmes soient des personnes formidables. On a voulu montrer que ces légendes noires et l’invisibilisation vont souvent de pair, que ça relève d’un même projet qui est de dénigrer les femmes. Et de leur enlever le rôle qu’elles ont joué dans l’histoire.

F. : Vous parlez de l’«auto-invisibilisation » des femmes et vous citez le cas de Nannerl Mozart, très douée musicalement mais écrasée par son père qui lui interdit de jouer du violon et de l’orgue, de composer, et qui aurait même détruit ses compositions . Il n’attendait d’elle qu’une seule chose : qu’elle fasse « un bon mariage », ce qu’elle a fini par faire, en abandonnant la musique. Comment des femmes sont-elles amenées à s’auto-invisibiliser ?

V.S. : Ce qu’on voit, c’est que la pression sociale sur les femmes s’exerçait, et continue de s’exercer partout et en tout temps. Pour les femmes vivant à l’époque de Nannerl, la réalisation ultime de leur vie, ça passait nécessairement par un bon mariage. Pendant très longtemps, les familles voyaient le fait d’avoir une fille comme un fardeau, et il fallait donc rapidement les marier, leur trouver un bon mari. Dans le cas de Nannerl Mozart, il y avait le contexte religieux de l’époque et du milieu, qui influençait les décisions de sa famille, et aussi le fait que pour une femme, jouer en public sans être mariée, ça faisait un peu (voire beaucoup) mauvais genre.

Nannerl Mozart

F. : A cette époque, les femmes qui se produisaient sur scène étaient plus ou moins assimilées à des prostituées…

V.S. : C’est pour ça qu’on lui a dit à peu près : « range ton clavecin et épouse un bon mari ». Dans ce processus d’auto-invisibilisation suite à la pression sociale, l’Eglise, la famille, les proches ont souvent joué un grand rôle, c’est ce qui fait que des femmes ont abandonné la promesse de brillantes carrières sous la contrainte. Elles-mêmes ont intégré ces stéréotypes et cette pression : elles n’avaient pas vraiment le choix, parce que si elles persistaient dans leur vocation, elles étaient exclues, rejetées, condamnées à la misère si bien qu’elles n’auraient plus les moyens de faire ce qu’elles avaient envie de faire. Je pense qu’on sous-estime le poids écrasant des normes sociales sur les femmes.

F. : C’est clair que dans le cas de Nannerl Mozart, il y a une sorte d’acharnement presque sadique du père de Nannerl à lui enlever, à détruire tout ce qui la reliait à la musique, à la remettre systématiquement à sa place de femme. Et si elle avait persisté, elle aurait été rejetée par sa famille et par tout son environnement social.

V.S. : Exactement.

F. : Une chose m’a intriguée dans votre livre. Dans les pays occidentaux, il y a très peu d’héroïnes guerrières historiques (à part Jeanne d’Arc). On apprend dans votre livre qu’il y a de nombreuses héroïnes guerrières dans d’autres cultures, par exemple au Japon. Pourquoi ce déficit d’héroïnes guerrières en France, et cette abondance au Japon, culture réputée très machiste ?

V.S. : En fait, ce qu’on a vu en préparant ce livre, c’est que des guerrières, il y en avait plein et un peu partout dans le monde.

Tomoe Gozen 

F. : Y compris dans la tradition occidentale ?

V.S. : Oui, et en fait, si on ne transmet pas les histoires de guerrières, c’est parce qu’on n’a pas envie que ça soit connu. On ne les transmet pas parce qu’on ne veut pas que ces exemples inspirent les femmes des générations suivantes qui auraient envie de suivre leurs pas. Il faut que les femmes soient convaincues, génération après génération, qu’elles sont incapables de se battre, incapables d’utiliser des armes, que féminin et guerre sont radicalement incompatible. Le fait de minimiser leurs victoires, leurs réussites, le fait de ne pas transmettre leurs histoires, c’est une façon de poser un interdit social sur ce que représentent ces héroïnes et de les faire tomber dans l’oubli. On ne souhaite pas que d’autres femmes soient inspirés par ces parcours et suivent leurs traces. Dans des textes religieux comme par exemple la Bible, les femmes sont souvent présentées comme tentatrices, manipulatrices et responsables de catastrophes quand elles sortent de ce rôle. On songe tout de suite au mythe fondateur d’Eve et de la chute de l’Eden. Parce qu’Eve est sortie du rang, parce qu’elle a voulu savoir –manger la pomme de l’arbre de la connaissance, cela a mené au désastre et à la chute de l’Eden. Les femmes curieuses qui sortent du rang, c’est suspicieux. C’est intéressant de voir que dans certaines cultures, comme au Japon, c’est très différent. La place des héroïnes guerrières n’est pas mise en avant de la même manière. Elle est liée aux valeurs de la société, elle s’articule autour de facteurs culturels qui sont le respect pour les arts de la guerre, l’amour de la patrie, la loyauté envers son groupe, etc. Par conséquent, si des personnages féminins ont suivi ces valeurs socialement reconnues dans la culture japonaise et les ont portées haut et fort, elles ont alors trouvé leur place dans l’imaginaire national et ont été davantage reconnues comme des héroïnes.

F. : Par amour éventuellement ?

V.S. : Par loyauté familiale, par honneur, par obéissance, par patriotisme ou par amour. Ce sont des valeurs qui sont très ancrées dans la culture japonaise. En Occident, on considérerait que ces guerrières se sont plutôt engagées par ambition personnelle—par exemple–ça ne sera pas décrypté de la même manière. C’est pour ça qu’il y a beaucoup plus de personnages féminins dans les mangas, justement à cause de la reconnaissance culturelle de ces femmes. Dans les histoires occidentales, si l’honneur de la femme est souillé, c’est plutôt un homme (par exemple un Prince) qui va la sauver, la venger ou la délivrer. Ce n’est pas elle qui va assurer son propre salut.

On a mis en avant quelques portraits de guerrières, comme Nadedja Dourova en Russie ou Petra Herrera au Mexique mais on note qu’elles ont souvent dû passer par le travestissement pour pouvoir combattre auprès des hommes. Et comme elles ont dû souvent se faire passer pour un homme, leur contribution n’a pas toujours été reconnue à la hauteur de leurs victoires.

F. : Justement, les héroïnes que vous venez de citer, elles ne sont pas devenues des mythes, comme les combattantes japonaises…

V.S. : Oui, et c’est dû au fait que le Japon, lui, a tenu à faire perdurer l’histoire de ces femmes, à en faire des exemples à suivre, alors qu’en Europe, on a au contraire essayé de minimiser leurs victoires, de les oublier. Par exemple, Jeanne d’Arc, c’est une des quelques guerrières en France dont on parle beaucoup mais il y a aussi une dimension « repoussoir » dans ce mythe. C’est « regardez ce que ça donne, de se mêler de faire la guerre pour une femme, on termine sur le bûcher ».

F. : Hubertine Auclert, une féministe radicale, faisait preuve il y a plus d’un siècle d’une étonnante perspicacité. Elle soutient que la stratégie d’invisibilisation des femmes a pour but d’entretenir l’idée que les femmes sont plus faibles intellectuellement que les hommes. Qu’en pensez-vous ?

Hubertine Auclert

V.S. : Elle avait raison, on en a plein d’exemples dans le quotidien. Toutes et tous, on a intégré plus ou moins cette idée que les femmes—le sexe faible—seraient moins compétentes, toujours « moins » que les hommes, seraient en quelque sorte d’éternelles mineures. C’est pour ça que la bataille pour la participation politique des femmes a été si longue. On oublie souvent ce qu’on doit à des pionnières comme Olympe de Gouges, Hubertine Auclert ou les suffragettes. Le Code civil napoléonien de 1804 institutionnalisait l’incapacité juridique totale des femmes mariées, en les reléguant pratiquement à un statut de propriété de l’homme. L’incapacité des femmes est une notion très fortement ancrée dans nos pratiques culturelles, sociales et politiques. Et ça va très au-delà des simples capacités intellectuelles. Des intellectuelles et universitaires comme Simone de Beauvoir ou encore Françoise Héritier ont montré que les sociétés se sont construites autour du dénigrement systémique des femmes. Par exemple en dénigrant leurs corps qui est ou objet de désir, ou objet de reproduction, ou objet de rejet quand elles ont leurs règles. On dénie ou on minimise systématiquement leur capacité à avoir un rôle public et de leadership. Toutes les femmes qui ont été dans la transgression, que ce soit des écrivaines, des artistes, des scientifiques etc. ont souvent été invisibilisées ou ridiculisées pour avoir osé « imiter les hommes ». De nouveau, les structures auxquelles elles ont fait face les ont décrédibilisées parce qu’elles remettaient en question des schémas de pensée selon lesquels les hommes sont dehors et les femmes à la maison, à s’occuper des enfants et du foyer.

F. : Un très ancien cliché, c’est que les hommes sont rationnels, mais les femmes sont incapables de raisonner parce qu’elles sont dominées par leurs émotions… On trouve déjà ça dans Aristote.

V.S. : Exactement. Et on revient à ce que je disais sur les pseudo-maladies féminines : l’hystérie, la folie, l’utérus vagabond etc. A cette idéologie qui infantilise et pathologise les femmes : elles sont incapables de prendre leur destin en main, de prendre des décisions rationnelles, d’être créatrices, d’être des génies. Je pense à un sondage que j’ai vu passer (c’est une enquête européenne) selon lequel 44% des Européens auraient dit que le rôle des femmes est au foyer. Ca montre bien que ces conceptions sont encore très présentes. Dans le livre, on a pris la décision de ne pas inclure de femmes encore vivantes, mais de nos jours, il y a encore tellement de femmes dont la contribution est importante mais qui tombent dans l’oubli parce qu’il y a un collègue masculin qui tire la couverture à lui, ou parce qu’elles se heurtent au plafond de verre ou n’importe lequel de ces mécanismes qui font que les femmes sont moins reconnues et que nous décrivons dans le livre.

F. : Qu’est-ce qu’on peut faire pour lutter contre l’invisibilisation des femmes créatrices et chercheuses, qui persiste, comme vous le soulignez : 25% de femmes artistes dans les musées nationaux, 2% de rues portant un nom de femme, une seule station de métro portant un nom de femme (Louise Michel) ?

V.S. : C’est parfois un peu désespérant, ces chiffres, mais d’un autre côté, c’est assez rassurant de voir qu’il y a beaucoup d’initiatives portées par la société civile, par des mouvements de citoyennes et de citoyens pour déconstruire les stéréotypes de genre. Il y a des associations comme les Effrontées, des initiatives comme les Journées du matrimoine portées par le Mouvement H/F, qui sont un formidable moyen de mettre en lumière des femmes qui ont contribué significativement à l’histoire de l’humanité mais dont on ne sait pratiquement rien. Il y a aussi La Barbe, qui au travers de ses actions, dénonce aussi l’accaparement de l’espace public par les hommes sur des sujets politiques, économiques ou culturels. Il y a beaucoup d’initiatives en France et je pense qu’il y a une vraie prise de conscience. On a vu ça avec la mairie de Paris qui a fait un effort sur les lignes du tramway de la ligne 3 (Rosa Parks, Alexandra David-Néel pour ne citer qu’elles) pour donner davantage de place aux femmes. C’est vraiment important de faire connaître aux petites filles des parcours de femmes extraordinaires, pour qu’elles sachent qu’il n’y a pas de voie qui leur soit fermée et réservée uniquement aux hommes.

Rosa Parks

Après, c’est aux pouvoirs publics d’entendre cet appel, pour qu’il y ait une plus grande reconnaissance des femmes dans la sphère publique. Et ce que l’on entend souvent à propos de ces combats c’est : « mais pourquoi vous vous battez pour que des rues portent des noms de femmes, ou pour l’écriture inclusive, il y d’autres luttes qui sont beaucoup plus importantes… » Ce que nous pensons, c’est qu’à travers ce livre, à travers les noms de rue, à travers les journées du matrimoine, on travaille à un même objectif. Les combats sont complémentaires, ils se nourrissent les uns des autres. Au temps des suffragettes, ou lorsque les femmes se sont battues pour l’accès à la pilule, on leur disait déjà qu’il y avait des combats qui étaient plus importants à mener. Toutes ces initiatives vont dans le même sens : elles contribuent à rendre aux femmes l’espace qui devrait être le leur. Ce livre, c’est une de ces initiatives qui visent à rendre visible les invisibles–ce qui permet de se rapprocher un peu plus de l’égalité femmes-hommes—notre but ultime.

 

 

 

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