INTERVIEW DE MARGAUX COLLET

Par Francine Sporenda

Margaux Collet est militante d’Osez le féminisme! Ex-responsable des études et de la communication au Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, elle a co-écrit « Beyoncé est-elle féministe? »

FS : Pourquoi selon toi le féminicide doit-il être inscrit dans le Code pénal comme un « crime à part entière » ? Pourquoi le simple chef d’accusation sexuellement neutre de meurtre n’est-il pas adéquat du point de vue de la protection des femmes ?

MC : L’introduction de la notion de féminicide dans le Code pénal était l’objet d’une campagne qu’a lancée Osez le féminisme et que j’avais co-coordonnée en 2014. Quel bilan depuis ? Pour démarrer sur un point positif, ce que l’on constate entre 2014 et 2021, c’est que le terme « féminicide » qui n’était utilisé que dans un tout petit cercle de féministes ou dans des débats juridiques, est de plus en plus présent dans des titres de journaux ou dans des débats entre personnes non spécialisées et pas particulièrement militantes sur la question. C’est une première victoire qui a été obtenue par les militantes féministes : faire connaître ce terme et son utilité. Introduire le terme « féminicide » dans le Code pénal présente deux intérêts. D’abord, un intérêt symbolique : faire connaître et reconnaître à la société dans son ensemble (le grand public, les magistrats ou encore les médias) que les meurtres de femmes, au sein du couple ou suite à des violences sexuelles ou autres, ne sont pas des meurtres comme les autres mais qu’ils sont commis sur des femmes parce qu’elles sont des femmes. L’objectif est bien de montrer qu’il y a un continuum entre les meurtres des joggeuses—et les médias avaient très bien fait le lien entre ces différentes affaires– les meurtres de femmes par leur conjoint ou leur ex-conjoint, les meurtres dits « d’honneur» sur des femmes qui ne respectent pas les normes patriarcales en vigueur dans leur famille, pour des raisons culturelles ou religieuses, et montrer que symboliquement, ces meurtres sont reliés les uns aux autres,  qu’ils sont motivés par le machisme et la domination masculine.

Deuxièmement, introduire un nouveau type d’infraction dans le Code pénal pourrait permettre d’améliorer le traitement judiciaire de ces meurtres. Que se passe-t-il aujourd’hui ? Si l’on regarde les morts violentes au sein du couple par exemple, le fait de tuer son conjoint ou son ex-conjoint devrait être une circonstance aggravante selon la loi. Ce que l’on constate dans les faits, c’est que c’est plutôt une circonstance atténuante. Les peines sont en effet plus importantes quand une femme est tuée suite à des violences dans l’espace public ou par un inconnu que si elle est tuée par celui avec qui elle a partagé sa vie pendant vingt ans. Donc on voit qu’il y a des défaillances dans le traitement judiciaire qui, au lieu de considérer qu’il y a circonstance aggravante, continue d’appliquer la circonstance atténuante qu’on a observée dans le droit pendant longtemps : si un homme tuait sa femme adultère par exemple, c’était considéré comme une circonstance atténuante.

Pour le premier point symbolique que j’évoquais, on a beaucoup avancé grâce aux efforts de pédagogie des féministes et aux mobilisations féministes. C’est sur le deuxième point, le traitement judiciaire, qu’on voit les énormes progrès qu’il reste à accomplir. Il faut néanmoins mentionner une victoire arrachée par les féministes : depuis 2017, il existe une circonstance aggravante en raison du sexe, c’est-à-dire de sexisme, pour tous les crimes et délits. D’une certaine manière, on pourrait dire que si le terme féminicide n’est pas inscrit dans le Code pénal, il existe une circonstance aggravante d’homicide en raison du sexe que les magistrats et les avocats pourraient mobiliser. Cette évolution du droit reste encore très méconnue, y compris dans les instances judiciaires. Quoiqu’il en soit, les féministes sont en train de gagner la bataille culturelle sur ce sujet.

FS : Vous rappelez dans « Beyoncé est-elle féministe ? » que les femmes n’ont toujours pas accès au top de la hiérarchie politique (pas de femme présidente de la République, de l’Assemblée nationale et du Sénat) : les mesures de parité n’arrivent pas à venir à bout de l’entre-soi masculin au sommet. Pourquoi selon toi ?

MC : C’est important de le dire : les mesures de parité ont été une grande bataille, y compris au sein du mouvement féministe dans les années 80/90, et elles ont fait leurs preuves. Comme tu le dis, là où l’entre-soi et la monopolisation du pouvoir restent l’apanage des hommes, c’est en général là où les mesures de parité ne sont pas obligatoires ni automatiques. En revanche, pour les conseillers et conseillères municipales, conseillers et conseillères régionales, où il y a maintenant une obligation, pour déposer une liste, d’avoir une répartition à 50/50 des deux sexes, là par contre, ça marche : aujourd’hui, on est proche des 50% de conseillères municipales partout.

Le bond de la part des femmes, et donc l’augmentation du vivier des femmes élues—conseillères municipales, régionales et départementales— a été tel qu’en vingt ans, on est quasiment à parité sur ces mandats. Mais là où ça pèche, c’est quand ce n’est pas automatique, par exemple pour les député·es. Cela s’est d’ailleurs confirmé aux dernières élections législatives : les partis politiques ont préféré perdre 5 millions de subventions publiques plutôt que de porter autant de femmes que d’hommes candidat.es. On ne parle même pas de femmes élues puisqu’en général, les femmes sont candidates sur des circonscriptions qui sont beaucoup moins gagnables que celles où sont désignés les hommes.

A cela s’ajoute que, comme tu le disais, là où il n’y a pas de mesures de parité automatique—et c’est en général au top du top, que ce soit pour les entreprises, les administrations ou en politique : le président du Sénat, de l’Assemblée nationale, ou celle des partis politiques–le naturel, qui n’a rien de « naturel », revient au galop, et on reste sur un entre-soi masculin.

En bref : la parité, quand elle est automatique et obligatoire, ça marche. Dans le cas contraire, la domination masculine s’arrange toujours pour trouver des moyens de s’accrocher à ses privilèges. C’est important de le souligner, parce que ça montre que la solution, c’est d’aller plus loin, de rendre la parité obligatoire, tout le temps, partout, de trouver des trucs, des mécanismes, comme l’a proposé le Haut conseil à l’égalité à chaque élection, pour renforcer la parité.

FS : Il y a cette différence entre parité quantitative et parité qualitative… L’égalité dans les nombres de femmes et d’hommes ne suffit pas à assurer une vraie parité, au sens de vraie égalité de pouvoir.

MC : Complètement. Et je reprendrais cette expression du Haut conseil à l’égalité : on a avancé sur le partage des places—dans les divers types de conseils, à l’Assemblée etc. Maintenant, le prochain défi, c’est « le partage du pouvoir », et le pouvoir, bien que les député.es lambda en aient, c’est quand même les présidents de commissions, de séances et de partis qui donnent le tempo et qui ont les clés de la maison entre les mains. Donc le deuxième enjeu, ce n’est pas juste de faire une petite place aux femmes sur les bancs de l’Assemblée, c’est de leur donner le micro, une égale répartition des temps de parole, de leur donner le vrai pouvoir, et là on touche à quelque chose d’encore plus dur pour venir à bout des inégalités et du patriarcat.

FS : Un article de l’Importante rapporte que, selon l’indice de progrès social 2020, les quatre premiers pays du classement sont la Norvège, le Danemark, la Finlande et la Nouvelle-Zélande, et ces pays sont tous dirigés par des femmes.  Tes commentaires ?

MC : C’est quelque chose qui revient souvent, et cela m’interroge. On a vu ça aussi à propos du traitement de la crise du Covid, je me rappelle avoir vu un certain nombre d’articles, en particulier dans les Nouvelles News, qui disaient que les pays qui s’en sortaient le mieux, qui avaient pris les mesures les plus rapides et les plus efficaces, étaient tous dirigés par des femmes. Ca pourrait être tentant de penser : « voilà, ça montre qu’il y a une différence entre les femmes et les hommes, intrinsèque, biologique dans la manière de gouverner… »

FS :  Ces différences entre gouvernance féminine et masculine, il faut garder présent à l’esprit que c’est en moyenne. Quand on parle de gouvernance féminine, il y a toujours des gens qui vous sortent : « oui mais Thatcher… »

MC : C’est effectivement un risque et un danger d’analyser ce type de gouvernance de manière biologique, naturaliste, essentialiste, et de dire qu’il y aurait un type de gouvernance féminine, et un type de gouvernance masculine, intrinsèquement. Une fois qu’on a pris ces pincettes-là, on peut s’interroger, se demander : comment expliquer que, en moyenne, on observe un meilleur taux de réussite des femmes au pouvoir sur le traitement des problèmes sociaux ou des crises sanitaires ? Celles que tu cites, pour la plupart, ce sont des cheffes de gouvernement récemment élues, avec un profil « issu de la société civile », beaucoup plus participatif et à l’écoute dans leur manière de gouverner. Ce sont aussi des femmes jeunes—je pense en particulier à la Première ministre de Finlande, qui est la plus jeune Première ministre élue au monde. Il y a sans doute une question de sexe mais aussi de rapport au pouvoir : quelle est leur conception de la gouvernance, quel est le projet politique de ces personnes, qu’elles soient hommes ou femmes ? Au-delà de ça, je pense qu’il peut effectivement y avoir quelque chose qui relève de l’éducation, et une manière de concevoir le pouvoir différente de celle qui a prévalu jusqu’ici. Par exemple, si je prends l’exemple du Covid, Boris Johnson, Bolsonaro ou Trump nous ont fait comprendre que, si l’on était « un vrai mec », on ne pouvait pas tomber malade, que c’était inutile de mettre un masque et que, par la seule force de la volonté et des pectoraux, on pouvait se protéger du Covid. On a vu les conséquences que cette posture a eu. En gros, on a assisté à une espèce de combat de coqs, une démonstration de masculinité hégémonique qui protégerait de la maladie et qui en réalité a mis en danger des millions de personnes. Bolsonaro, disons-le, a mis en danger des millions de personnes au Brésil, et notamment les plus précaires, qui ont été les plus exposées. En plus du fait d’être un homme ou une femme, il peut y avoir plein d’autres éléments qui entraînent une manière différente de gouverner.

FS : Statistiques après statistiques et études après études mettent en évidence que maintenant, les femmes font mieux que les garçons dans tous les types d’études, sont plus diplômées qu’eux, et aussi que, lorsque les niveaux cadres et direction d’une société sont assez féminisés, les entreprises ont de meilleures performances économiques. Ca interroge, parce qu’il semble que, dès qu’on féminise un peu les structures qui sont habituellement à dominante masculine, ça tourne mieux. Et on n’a pas besoin d’une explication essentialiste pour rendre compte de ces observations, il suffit de se rappeler que les femmes sont socialisées à l’altruisme, au travail relationnel, au souci du collectif et du soin des autres—alors que pour les hommes, c’est plutôt le contraire.

MC : Pour les femmes politiques, il y a vraiment un truc : quand elles arrivent en haut, dans les postes ou avant elles étaient minoritaires (et souvent maltraitées dans ces postes-là) ou absentes, celles qui arrivent à ces niveaux, elles sont souvent sur-compétentes, sur-performantes par rapport à leurs homologues masculins, elles ont un parcours où elles ont toujours mieux fait que les autres. Tout au long de leur parcours, on leur a fait comprendre qu’elles avaient intérêt à être efficaces et sur-performantes, et qu’on ne les raterait pas si elles faisaient une erreur. Ce sont des femmes hyper-intelligentes, hyper-compétentes, et qui se tournent souvent vers des expert·es pour prendre des décisions : si je reprends l’exemple du Covid, les gouvernantes que tu cites ont tout de suite fait confiance aux avis scientifiques, elles se sont tout de suite informées. Si l’on fait la comparaison avec Johnson, Bolsonaro et Trump : je considère que ce ne sont pas des hommes qui sont arrivés au pouvoir parce qu’ils étaient sur-performants mais parce qu’ils avaient les bons réseaux, l’argent qu’il fallait et qu’ils ont joué des coudes. Pour traiter la crise du Covid, ils ne se sont fiés qu’à leur opinion, à leur instinct et à leur projet politique qui a en commun d’être basé sur le libéralisme, le conservatisme et l’individualisme… on a bien vu ce que ça a donné.

Donc oui, c’est aussi le sexisme et le patriarcat qui ont fait de ces femmes des dirigeantes très performantes, capables de prendre des décisions politiques informées et rationnelles, et ça peut en partie expliquer les résultats positifs des pays nordiques que tu citais.

FS : Et le pendant de ce que tu décris, c’est la surestimation de ses compétences et l’arrogance qui sont structurants de la masculinité toxique. Et ces deux faits expliquent cet avantage qu’il y a à féminiser les structures de pouvoir.

MC : Exactement, l’arrogance et la conviction que l’on est meilleur que tout le monde et qu’on n’a rien à apprendre de personne, ce n’est pas idéal pour prendre de bonnes décisions et bien diriger un pays.

FS : Pourtant, malgré leurs meilleures performances scolaires et universitaires que les garçons, les femmes se dirigent encore très majoritairement vers une quinzaine de métiers dits « féminins », prolongeant dans la sphère professionnelle les activités de care non-rémunérées dont les femmes sont chargées dans la sphère privée. Comment expliques-tu la persistance de ces distinctions entre « métiers d’hommes » et « métiers de femmes » ?

MC : Comme l’analysent et le théorisent les mouvements féministes depuis très longtemps, on sait que, dès le très jeune âge, l’estime de soi en matière de performance scolaire, les choix professionnels sont très liés à l’éducation, aux repères qu’on a autour de nous, à l’existence de « rôle models » etc. Des psychologues ont noté que, si on présente à des filles un exercice en leur disant que c’est un exercice de géométrie, elles le réussiront mieux que si on leur dit que c’est un exercice de mathématiques ; l’estime de soi, c’est un fait majeur dans la construction des élèves et des individus au sens large. Aussi, il y a un effet performatif, une sorte de « cercle vicieux » : les enfants ont du mal à se représenter dans des métiers dans lesquels ils n’ont jamais vu personne qui leur ressemble. Qui leur ressemble en matière de couleur de peau, d’origine sociale mais aussi de sexe. Si une petite fille n’a jamais vu, dans un conte, dans l’entourage de ses parents, une femme chirurgienne, sapeure pompière, menuisière, que ce soit des métiers valorisés économiquement et symboliquement ou non, elle aura du mal à se projeter dans ces métiers-là. Même chose pour les garçons.

Il me semble également important de rappeler que l’on débat rarement sur les raisons du non- intérêt des hommes pour les métiers dits « féminins ».

Depuis que j’ai entendu une analyse de l’économiste Rachel Silvera à ce propos, ça a beaucoup changé ma façon de voir les choses. On a souvent tendance à dire que, quand les métiers se « féminisent », quand il y a plus de femmes qui entrent dans un secteur professionnel, ces métiers sont progressivement dévalorisés. Prenons l’exemple de l’instituteur : traditionnellement, l’instituteur du village, c’était une fonction très respectée, valorisée. Depuis, les rémunérations des enseignant·es ont stagné au cours des décennies, le métier a perdu en attractivité et les personnels ont vu leur pouvoir d’achat diminué puisque dans le même temps, le coût de la vie a augmenté.

On peut observer des évolutions similaires dans la magistrature ou le domaine médical. Ce sont autant de domaines qui soi-disant, ont été dévalorisés car les femmes y sont entrées en nombre.

Rachel Silvera nous explique qu’il faut analyser les choses différemment : c’est plutôt parce que des métiers se précarisent, deviennent symboliquement et financièrement moins valorisants que les hommes vont investir d’autres domaines. Ce ne sont donc pas seulement les femmes qui sont arrivées en masse dans ces secteurs, ce sont surtout les hommes qui les ont progressivement fuis et sont « allés voir ailleurs » : l’ingénierie, l’informatique, … L’exemple de l’informatique est flagrant : les hommes ont investi majoritairement ce secteur auparavant « féminin » à partir du moment où c’est devenu un domaine particulièrement lucratif. A la fin des années 70, 50 % des étudiant·es en informatique étaient des femmes, mais à la fin des années 2010, elles n’atteignaient pas les 15%. Les travaux d’Isabelle Collet à ce sujet sont intéressants : elle soutient que l’informatique n’est pas désertée par les femmes mais envahie par les hommes

Ce type d’analyses permet d’avoir une approche nouvelle, qui ne se cantonne pas à l’argument « les femmes et les hommes sont construits avec des envies différentes et des compétences spécifiques du fait de leur éducation ». Il y a aussi une question très matérielle : on encourage l’ambition chez les hommes, ils sont socialisés à aller vers les métiers les plus valorisés et les mieux payés. Il y a 50 ans comme aujourd’hui, on ne les retrouve donc pas forcément dans les mêmes métiers, car la valeur (et le salaire) associée à chaque métier évolue au cours du temps.

FS : Tu as donné l’exemple de l’informatique, où il y avait beaucoup de femmes à ses débuts, mais à partir du moment où ces jobs ont été valorisés et sont devenus rémunérateurs, les hommes y sont entrés et les femmes en sont sorties.

MC : J’anime des formations dans des entreprises du secteur informatique. Je constate que cette histoire-là n’est pas du tout connue dans ces milieux. Même les personnes qui travaillent dans ce domaine et organisent des journées sur « les femmes dans le numérique » n’ont pas forcément connaissance de l’évolution du secteur dans lequel elles travaillent. Il y a plein de projets de mentoring pour encourager les jeunes filles à y venir mais on ne se pose pas la question de pourquoi on les a virées de cette profession qu’on considérait initialement comme rébarbative et robotique. C’est important de rappeler que, dès qu’on s’est aperçu que c’était intéressant et que ça pouvait faire gagner beaucoup d’argent, les hommes et les garçons l’ont massivement investie.

FS : Osez le féminisme a fait, il y a quelques années une campagne sur le slogan ‘’Osez le clito » qui visait à « lever le tabou sur le plaisir des femmes ». Cette campagne a choqué. Pourquoi ces réactions scandalisées et pourquoi te semble-t-il important de lever ce tabou et plus généralement de dénoncer les préjugés et double standards persistants en matière de sexualité ?

MC : Reparler de cette campagne, comme de celle que tu as citée sur le féminicide, permet de prendre du recul, et de voir que sur certains points, on évolue dans le bon sens. La campagne « Osez le clito » d’Osez le Féminisme !  en 2011, a effectivement été largement relayée par les médias, avec des titres qui pourraient surprendre aujourd’hui. Les Inrocks avaient titré « la campagne agressive d’Osez le Féminisme ! », Marie Claire posait la question « Les féministes vont-elles trop loin ? ».

De quoi parlait cette campagne géniale imaginée par des militantes géniales (parmi lesquelles je peux citer Lucie Sabau) ? Elle parlait du plaisir des femmes, mais aussi de l’enjeu des mutilations génitales. Je crois que le seul fait de parler du plaisir des femmes et de montrer en quoi la sexualité doit se construire dans un désir réciproque et égalitaire, c’est très important. On parle beaucoup des violences aujourd’hui mais il est aussi important d’entendre une approche positive, égalitaire et non-violente de la sexualité pour pouvoir identifier et lutter contre ce qui relève de la violence sexuelle.

On a beaucoup évolué sur le sujet. Il y a 9 ans, parler du clitoris, ça semblait agressif, choquant, etc. Aujourd’hui, on constate que c’est un terrain d’étude, d’analyse, de création artistique immense que de visibiliser le sexe des femmes, la vulve et le clitoris, qui ont été longtemps passés sous silence. Il y a énormément de femmes qui ne savent même pas comment est construite leur anatomie, pas parce qu’elles sont bêtes mais parce qu’on ne leur a jamais appris, parce que même les manuels de sciences qui sont censés nous apprendre l’anatomie et le fonctionnement du corps humain effacent et invisibilisent—et ça c’est très politique—le seul organe entièrement dédié au plaisir dans le corps humain. Représenter correctement les organes sexuels des femmes et pouvoir parler du plaisir sexuel des femmes, c’est un enjeu extrêmement politique, et cela contribue aussi de façon essentielle à ne pas avoir une sexualité qui ne soit basée que sur la violence et la domination.

FS : Qui soit aussi basée sur le désir propre des femmes, parce que jusqu’ici, ça a été largement, et encore pour une majorité des femmes dans le monde, une sexualité de service aux hommes.

MC : Oui, une sexualité fonctionnant dans un désir réciproque, ou même basée sur un plaisir avec soi-même, seule, ou entre femmes. Sans dépendre d’hommes en somme.

FS : Pour continuer à parler de sexualité, il y a beaucoup d’hommes qui ont l’air traumatisés par #metoo et qui se plaignent qu’«on ne peut plus draguer ». Quelle est ta réponse à ceux qui accusent les féministes d’être des censeuses puritaines anti-sexe ?

MC : Pour moi, la conclusion de #metoo et des très nombreuses mobilisations qui ont pu exister avant et dans son sillage, ce n’est pas qu’on ne peut plus draguer, c’est qu’on ne peut plus harceler, qu’on ne peut plus agresser, qu’on ne peut plus violer aussi impunément qu’avant. Quand un homme me dit « à cause de #metoo, on ne peut plus draguer », ça déclenche une sorte d’alarme dans ma tête, je me dis que cette personne a une conception vraiment problématique de la drague si elle confond le message « on ne peut plus harceler, on ne peut plus violer en toute impunité » avec « on ne peut plus draguer ». Je pense que, de manière générale, il y a plein de choses à déconstruire dans la séduction telle qu’on la voit dans les films et les séries, et même dans les rapports de séduction qui sont très communs chez les jeunes et les moins jeunes. C’est par exemple croire que c’est toujours l’homme qui doit proposer et la femme qui doit dire : « non, non » pour finalement céder, penser la séduction comme la « conquête » d’une femme. Ce sont des conceptions particulièrement problématiques, qui nous imprègnent d’une vision distordue de ce qu’est un rapport de séduction.

Un rapport de séduction égalitaire, c’est un rapport où les deux personnes se sentent bien, en tirent toutes les deux du plaisir sans rabaisser l’autre. Il y a donc bien une différence de nature entre la drague d’un côté, et le harcèlement de l’autre. Quand on confond les deux, c’est qu’on a vraiment un gros problème avec la drague.

Pour répondre à ta question sur les accusations d’être des puritaines, c’est effectivement quelque chose qu’on entend en tant que militante à Osez le Féminisme ! quand on dénonce la pornographie, la prostitution, et toutes autres formes de violences souvent confondues avec de la sexualité. Je pense qu’il est nécessaire de rappeler que l’une des premières campagnes d’Osez le féminisme, c’était « Osez le clito » avec un énorme clitoris représenté sur des affiches qui faisaient l’objet de pochoirs partout dans les rues de France. Vu cette campagne et ces images, la dernière chose qu’on puisse nous reprocher, c’est d’être puritaines et contre la sexualité. Ce que nous défendons, c’est simplement de ne plus confondre sexualité et violence.

FS : Dans le livre, vous notez que le féminisme (un certain féminisme) est devenu tendance, au point que des publicitaires en font un argument de vente. Et même des sexistes patentés comme Dupond-Moretti et Raphaël Enthoven se déclarent féministes. Que penses-tu de cette récupération du féminisme (feminist washing)? C’est relativement positif ou complètement négatif ?

MC : A partir du moment où on commence à voir le mot féminisme dans des pubs ou sur des t-shirts, il faut se demander : « est-ce qu’on parle bien de la même chose vous et moi ? ». Le féminisme, en tant que tel, a nécessairement une portée subversive, je dirais même révolutionnaire et radicale, dans le sens où on va chercher à changer en profondeur les racines machistes de notre société.

Là encore, il faut mesurer le chemin parcouru : quand Osez le Féminisme ! a été créé il y a plus de 10 ans, dire de quelqu’une qu’elle était « féministe » n’était pas vraiment un compliment… En 2018, 9 ans après la création d’Osez le féminisme, des sondages nous apprennent que 56% de la population se dit féministe. Cela montre que le travail des féministes a payé, que la pédagogie a marché.

Le problème, c’est que cela entraîne une récupération marketing, au sens large. D’abord une récupération pour vendre : c’est ce que font plein de marques—je pense à Matel qui a produit depuis des décennies des Barbies anorexiques qui ont contribué à sexualiser, objectifier les filles et les femmes, et qui nous sort aujourd’hui des poupées féministes et des pubs sur les inégalités entre les filles et les garçons. On peut aussi citer le marketing pour faire voter: la majorité des candidat.es aux dernières élections ont intégré la question de l’égalité femmes-hommes dans leur programme présidentiel et se sont déclarés féministes. Cela met en évidence qu’il y a une vraie récupération, car elle ne se traduit pas vraiment dans les faits. Il y a donc une récupération capitaliste et politique – la plupart du temps par des hommes à la tête d’entreprises ou de partis.

Ce que j’en retiens, c’est que le féminisme fait bouger les lignes quand il est subversif.  Le fait que qu’une partie importante de la société se dise féministe doit nous encourager à être plus radicales.

FS : Quand certaines personnes, comme Enthoven, se disent féministes, il y a toujours le «mais » qui suit, et le « je suis féministe mais… », c’est comme « je ne suis pas raciste mais… », ça révèle généralement qu’on ne l’est pas. De nos jours, certains des pires ennemis du féminisme se disent féministes.

MC : Quand on constate que ces proclamations ne sont que du féminisme de façade, ou qu’en tout cas ça ne se traduit pas dans les faits, ça nous pousse à être plus radicales et à chercher à transformer la société en profondeur. Si 56% de la population se dit féministe, ou même 100%, mais que cela n’entraine pas la fin des inégalités ou des violences, cela montre que le fait de se dire féministe ne suffit pas.

FS : Dans le livre, vous rappelez que rien n’est jamais acquis pour les femmes, on l’a vu avec les attaques des catholiques et de l’extrême-droite contre l’avortement en Pologne. Quels sont selon toi les droits des femmes qui sont menacés actuellement, et quels risques représentent pour eux les situations de crise qui se multiplient dans le monde (crise du COVID, crise économique, montée des populismes et des dictatures populistes, crises écologiques) ?

MC : Oui, et on l’observe depuis longtemps : le droit des femmes à décider de leur sexualité et d’avoir ou non des enfants, c’est souvent le premier droit qui est menacé, que ce soit par des mouvements réactionnaires ou religieux. En général, c’est la première chose qui est remise en question, que ce soit en Pologne, en Amérique latine ou aux Etats-Unis avec Trump et d’autres avant lui. Avant même l’arrivée de Trump au pouvoir, les féministes états-uniennes alertaient sur le vote de centaines d’amendements aux lois qui existent dans certains Etats américains pour restreindre le droit à l’avortement, de manière plus ou moins hypocrite : en réduisant les délais, en créant de nouvelles obligations à respecter–obligation d’écouter le cœur du fétus, obligation de regarder l’échographie– ou de manière indirecte en fermant les cliniques, en supprimant le remboursement de l’avortement, ou très concrètement, en empêchant les femmes d’accéder aux cliniques parce qu’elles sont insultées et agressées.

En ce moment, beaucoup d’entre nous ont en tête la phrase de Simone de Beauvoir « n’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour faire régresser les droits des femmes ». On pourrait y ajouter « crise sanitaire »:les féministes ont très vite alerté sur l’impact de la crise du Covid sur l’égalité femmes-hommes. Les femmes étaient en première ligne pour soigner et faire tourner les « commerces essentiels », ce sont elles qui ont dû arrêter de travailler pour s’occuper de leurs enfants quand les écoles ont fermé : elles l’ont fait deux fois plus souvent que les pères. Si la situation se prolonge, cela va certainement augmenter les inégalités professionnelles, car le temps passé à s’occuper de l’éducation des enfants (jusqu’à 4h supplémentaires par jour pendant le premier confinement) va certainement pénaliser leur situation professionnelle.

L’INED a publié des chiffres très rapidement, et c’est très important. Le Covid aurait pu être un formidable retournement puisqu’avec le télétravail généralisé (pour les cadres) et le chômage partiel, cela a changé la donne : il n’y avait plus l’excuse « je rentre tard du boulot, je travaille loin etc. ». On aurait pu imaginer que les cartes du partage des tâches ménagères et familiales allaient être rebattues de façon plus égalitaire dans les couples hétérosexuels, mais comme le prédisait Simone de Beauvoir, c’est le contraire qui s’est passé et on a eu une aggravation des inégalités.

A plus long terme, on peut imaginer que le Covid va aussi entraîner des crises économiques, des changements politiques majeurs, en Europe et ailleurs, et que les droits des femmes vont être affectés. Quand il y a une crise économique, on sait qu’on met en concurrence les femmes et les hommes, comme les discours conservateurs mettent régulièrement en concurrence les « nationaux » et les immigré.es. Plus que jamais, comme le disait Simone de Beauvoir, il faut rester vigilantes et considérer que rien n’est jamais acquis.

Aujourd’hui, on est sur une ligne de crète où on a vu émerger des mouvements féministes majeurs avec des millions de personnes dans la rue—en Espagne par exemple—on a eu #metoo, et en même temps, on a une crise économique qui va s’amorcer, et une crise sanitaire. On est donc à un tournant majeur qui appelle la plus grande vigilance, la plus grande mobilisation. Et c’est un défi pour le mouvement : réaliser un front commun des féministes pour faire face à tout ça.